Ο εύκολος τρόπος να κάνετε νέες γνωριμίες και σχέσεις!
Με περισσότερα από 535.000 μέλη,
το Sxeseis.gr είναι το μεγαλύτερο ελληνικό site γνωριμιών.
Το Sxeseis.gr συνδυάζει με μοναδικό τρόπο λειτουργίες κοινωνικής δικτύωσης ,σελίδας γνωριμιών, forums και chat rooms δίνοντας στα μέλη του περισσότερες δυνατότητες και ευκαιρίες επικοινωνίας και γνωριμίας, από οποιοδήποτε άλλο μέσο.
Μάθετε περισσότερα για το Sxeseis.gr
Είμαι :
Ενδιαφέρομαι για :
Ημ. Γεννήσης μου :
Κατοικώ :
Νομός :
Περιοχή :
Ουπς! Ξεχάσατε να συμπληρώσετε κάποιες πληροφορίες!
Ουπς! Η ημερομηνία γέννησης δεν είναι σωστή!
Εγγραφή
Δεν μπορείτε να απαντήσετε

H KOLASI TOY TSIMENTOY

Σελίδα : 1

wiirah

# 1 στις 29/8/2007
author
Ανδρας / 42 / Ελεύθερος
Ν. Ξάνθης / Σταυρούπολη
Θέματα: 21
Απαντήσεις: 96
'Aρεσαν+: 0%

η κολασι του τσημεντου

Γκρεμίστε τοίχους απο πέτρα | χτίστε απο τρύπια τούβλα και μπετόν
έργα χεριών κατεδαφίστε | κατασκευές υψώστε μηχανών
να φτιάξετε ό,τι δέν μπορείτε | χαλάστετο κατεδαφίστετο
στάθηκαν χρόνια εκατοντάδες | εσείς σε λίγες μέρες ρίξτετα
τα ντόπια ξύλα στα σκουπίδια | ξύλα Σουηδίας να μπούν σε εφαρμογή
απ’ τις κρυφές στερνές φωλιέςτης | της πάτριας γήςμας βγάλτε την ψυχή
ψυχές γκρεμίζεις αλβανάκι | της ΕΟΚ το χρήμα για να φαγωθεί
προαιώνιους ναούς της ζωής γκρεμίζεις | μνημεία θανάτου εκεί για να υψωθούν
ψυχή γκρεμίζεις αλβανάκι | πέτρα την πέτρα την ψυχήμου τρώς.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ο Έλλην ποιητής Ανδρέας Σπερχής, μονίμως διακατεχόμενος υπο του έρωτος προς την ωραίαν κόρην των Αθηνών Βεατρίκην, εξετίμα λίαν τους Αλβανούς, διότι αυτοί είναι οι μόνοι που αποτελεσματικώς εργάζονται εν ταύτη τη χώρα, ουδέν λοιπόν είχε να είπη εναντίον των Αλβανών, ελυπείτο εν τούτοις διότι εις ταύτην την χώρα άλλοι εργάται δέν υπάρχουν ει μή μόνον ξένοι, μή δυνάμενοι να εξετάσωσιν απο πού και δια ποίον σκοπόν πληρώνονται – άλλοι θα έπρεπε να το εξετάζωσι τούτο. Ουχί, ουδόλως πταίουν οι Αλβανοί! Άλλοι πταίουν, που μετέτρεψαν την χώραν μας εις κόλασιν τσιμέντου, όπου ακόμη και η επένδυσις του μπετόν με συμπαγές πυρότουβλον εμφανίζεται ώς σπανία πολυτέλεια! Ελυπείτο ο Έλλην ποιητής, που άλλη δουλειά δια τους Έλληνας δέν έμεινε, παρα μόνον να διακινούν εισαγόμενα προϊόντα ή να ροκανίζωσι με ανοήτους προφάσεις χρήμα της Ευρωπαϊκής Κοινότητος, χωρίς το οποίον χρήμα εις την χώρανμας ούτε φύλλο δέν σαλεύει. Παρατηρών δέ οτι «γκρεμίζουν την Αθήνα (και την υπόλοιπη Ελλάδα) την παλιά, κι ο παλιός ο μάγκας δέν βρίσκει πιά δουλειά», συνέγραψε ταχέως εις άπταιστον ίαμβον έν πύρινον ποίημα δια να το κολλήση εις τον στύλον της ΔΕΗ πλησίον εκεί όπου ειργάζοντο δήθεν δια να αναπαλαιώσουν θαυμαστόν μνημείον εκ λεπτουργημένης δια χειρός ξυλίνης και λιθίνης κατασκευής κρημνίζοντες το μεγαλύτεροντου μέρος και αντικαθιστώντες τα παλαιά υλικά με ευτελή τινα που χρησιμοποιούνται δια τας πλέον άχαρας πολυκατοικίας. Δια να μήν εύρη δέ τον μπελάτου με το λιβελλικόν ποίημα ανηρτημένον πλησίον του γιαπιού, προετίμησε προς το παρόν να το αναρτήσει εις το βήμα συζητήσεων του ΣΧΕΣΕΙΣ, όπου και το ανεγνώσατε.
Λέγω υμίν, πραγματική αναπαλαίωσις είναι εκείνη που γίνεται εις άλλας χώρας, ακόμη και στην Ιταλία, όπου διατηρούν επακριβώς τα ίδια υλικά και τας παραμικράς λεπτομερείας των αναπαλαιουμένων κτηρίων - τα βλέπεις κ λές "απο τότε μείνανε", δέν λές οτι είναι αναπαλαιωμένα (είναι.
Ό καλός είναι άοπλος, τον άοπλο τον κάνουν κομμάτια. Με την προστυχιά πετυχαίνονται όλα. Αντίθετα η καλοσύνη χρειάζεται φρουρό. δέν βρίσκει όμως κανέναν.

# 2 στις 29/8/2007
author
Ανενεργό μέλος
Θέματα:
Απαντήσεις:
'Aρεσαν+: %
Το θέμα όμως που θέτεις ξεπερνά τις γενικές γνώσεις μου.

Το τσιμέντο σαν υλικό δεν είναι κατακριτέο. Αυτό που βρίζουμε ως "τσιμέντο" είναι η ασχήμια και η τσιμεντοποίηση των πάντων Τσιμεντοποιείται το έδαφος και το σπίτι, χωρίς καμιά άλλη αρχιτεκτονική πρόνοια.

Σίγουρα έχεις δίκιο ότι μερικά κτίσματα είναι μοναδικά και λόγω των υλικών κατασκευής τους. Δε σηκώνει η Ακρόπολη να βάλεις τσιμέντο. Το ίδιο και τα πέτρινα κτήρια. Αλλά το "μπαγδατί"? Με αυτό ίσως δε φτιάχνουν διατηρητέα... γι΄ αυτό ξεκαθαρίζω ότι έχω άγνοια.

Αν όμως η αρχιτεκτονική και η όψη του είναι η αξία του, γιατί να μη δουλευτεί με τσιμέντο στα δομικά του;

Βέβαια υπάρχει και ο παράγων κόστος: το τσιμέντο είναι φτηνό υλικό και κερδίζω το ποσόν της αναπαλαίωσης. Από την άλλη, πόσο δαπανηρή πρέπει να γίνεται μια αναπαλαίωση...?

Αν κάποιος με γνώσεις αρχιτεκτονικής - πολιτικός μηχανικός μπορεί να μας διαφωτίσει...

Το τσιμέντο δεν είναι "by default" κακό. Σατανάς γίνεται κάτι όταν γιγαντώνεται και μας πνίγει ή μας καίει (για να γίνω επίκαιρος), όχι όταν χρησιμεύει στ' αλήθεια. Δε μου άρεσε που δαιμονοποίησες το τσιμέντο μόνο και μόνο επειδή όλοι το βρίζουν (αλλά όλοι έβαλαν στη ζωή τους).

# 3 στις 29/8/2007
author
Ανενεργό μέλος
Θέματα:
Απαντήσεις:
'Aρεσαν+: %
παρούσα!

το μπαγδατί είναι μια κατεξοχήν παραδοσιακή τεχνική, και σαφώς συναντάται σε πολλά διατηρητέα.

το τσιμέντο δεν μπορεί να χρησιμοποιείται στις παραδοσιακές κατασκευές (παρότι αυτό συμβαίνει κατά κόρον) εξαιτίας των εντελώς διαφορετικών ιδιοτήτων που έχει. βραχυπρόθεσμα φαίνεται καλή λύση, αλλά τα προβλήματα εμφανίζονται σε βάθος χρόνου. εκτός από τα προβλήματα που δημιουργούνται με τις διαφορές πχ. τσιμέντου - πέτρας (διαφορετική συμπεριφορά σε σεισμό, διαφορετική χημική συμπεριφορά, κ.α.) υπάρχει -αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς- και το θέμα της διατήρησης της τεχνικής, της διατήρησης του δομικού συστήματος. κανονικά, αποτελεί κι αυτό μέρος της αρχιτεκτονικής κληρονομιάς που πρέπει να διατηρηθεί (δεν νομίζω όμως ότι πρέπει να επεκταθώ άλλο σε αυτό, αν χρειαστεί θα επανέλθω).

συμφωνώ με την ασχήμια της τσιμεντοποίησης. συμφωνώ με το ότι καλό είναι να διατηρούμε ό,τι μπορούμε παρά να διαλέγουμε την κατεδάφιση.

αλλά πραγματικά δεν ξέρω από πού να το πιάσω το θέμα αυτό. από τους υψηλούς συντελεστές δόμησης που πραγματικά είναι ασύμφορο να διατηρήσεις κάτι ως έχει? από το υψηλό κόστος της αναπαλαίωσης (θα μου επιτρέψετε να χρησιμοποιώ τον όρο αναστήλωση, θεωρείται πιο ακριβής)? από την έλλειψη βοήθειας από το κράτος στους ιδιοκτήτες διατηρητέων όπως και στις τυχαίες κυρήξεις κτιρίων, χωρίς να λαμβάνεται υπόψη ο χαρακτήρας ολόκληρων περιοχών (εκτός από ελάχιστες εξαιρέσεις)?

αλήθεια, δεν ξέρω από πού να το πιάσω το θέμα. είναι γεγονός πάντως πως ζούμε σαν τα ποντικια τελικά στις τρύπες-διαμερίσματά μας και πως η ποιότητα της ζωής μας, η ποιότητα του αστικού χώρου, απλά είναι κάκιστη.

το πρόβλημα βεβαια δεν είναι το τσιμέντο, αλλά η πολυκατοικιοποίηση και η έλλειψη αρχιτεκτονικής έκφρασης, ή πιο σωστά η ύπαρξη αρχιτεκτονικής με τη μέθοδο του πατρόν.

# 4 στις 29/8/2007
author
Ανενεργό μέλος
Θέματα:
Απαντήσεις:
'Aρεσαν+: %
Η αναπαλαίωση παλιών διατηρετέων κτιρίων αν κατάλαβα

είναι το θέμα.

Μεγάλο και πικρό θέμα στην Ελλάδα της μπουλντόζας, που αντί

να γκρεμίζει αυθαίρετα , σωριάζει την ιστορία.

Ζω σε έναν τόπο που υπήρχαν πολλά τέτοια όμορφα σπίτια

και κτίρια.

Ζω σε μία πόλη που έχει αρχαία και τσιμέντο.

Που κτίσματα παρατημένα και μισογκρεμισμένα ζητούν οικοδεσπότη.

Ελάχιστα από αυτά έχουν διατηρηθεί και χρησιμοποιούνται, κι είναι

χάρμα οφθαλμών.

Είναι λένε πολύ μεγάλο το κόστος για τον ιδιώτη.

Μπορεί να είναι έτσι, δεν είμαι ειδική, σίγουρα χρειάζονται χρήματα.

Αραγε το κράτος έχει προγράμματα στήριξης για τέτοιες ενέργειες

αναπαλαίωσης;

Από ότι ακούω , σε περιπτώσεις που είναι μη κατοικήσιμο μπορείς

να κρατήσεις την εξωτερική όψη ως είχε και να φτιάξεις το υπόλοιπο

απο την αρχή.

Είναι έτσι;

Ακούω πάλι ότι κάποια που έχουν χαρακτηριστεί διατηρητέα, δεν

σου επιτρέπεται να επέμβεις και πολλοί να ζουν σε αυτά χωρίς

να είναι ουσιαστικά προς κατοίκηση, γιατί δεν έχουν την οικονομική

δυνατότητα να τα φτιάξουν.

Ή να τα παρατάνε τελείως.......

Τότε τι νόημα έχει το "διατηρητέο" ;

**

# 5 στις 29/8/2007
author
Ανενεργό μέλος
Θέματα:
Απαντήσεις:
'Aρεσαν+: %
Εγώ θα αποκλίνω λίγο την κουβέντα, μια που βρήκα την εξπέρ.

Το μπαγδατί μου έχει δώσει την εντύπωση μιας φτηνής τεχνικής, σαν ανακατεμένη λάσπη με ξύλο. Μου δίνει την αίσθηση πως ο τοίχος μπορεί να διαλυθεί εύκολα, δεν έχει μόνωση καλή - ρουφά υγρασία, αλλά στ' αλήθεια δε ξέρω τίποτε.

(Έχεις υπόψη κάποιο site ή βιβλιογραφία για το μπαγδατί? Μη παίρνω και free τη γνώμη ειδικού)

# 6 στις 29/8/2007
author
Ανενεργό μέλος
Θέματα:
Απαντήσεις:
'Aρεσαν+: %
νικόλαε πραγματικά είναι μια φθηνή παραδοσιακή κατασκευή. πρόκειται ουσιαστικά για ξύλινο σκελετό με κάποιου είδους κονίαμα. αυτό το κονίαμα ποικίλλει από περιοχή σε περιοχή. συνήθως είναι ασβεστοκονίαμα.

ο τοίχος δεν διαλύεται εύκολα σε καμία περίπτωση, αλλά είναι γεγονός πως δεν έχει την καλύτερη των μονώσεων (αν μιλάμε για ηχομόνωση).
αν είναι εσωτερικός τοίχος δεν υπάρχει λόγος να απορροφήσει υγρασία, αφού οι πηγές υγρασίας είναι είτε το έδαφος, είτε η σκεπή. εφόσον υπάρχει επαρκής προστασία από αυτά, τότε η υγρασία δεν θα μπει στο εσωτερικό του σπιτιού, και συνεπώς ο τοίχος δεν έχει πρόβλημα (αν βέβαια μιλάμε για σπίτι που κατοικείται και αερίζεται).
αν είναι εξωτερικός, πάλι δεν υπάρχει λόγος να συγκρατήσει υγρασία, καθώς αυτοί οι τοίχοι 'αναπνέουν' αν μπορώ να το πω έτσι, είναι διαπερατοί αν καταλαβαίνεις τι εννοώ. δεν συγκρατούν υγρασία. γενικά, αυτό είναι ένα από τα χαρακτηριστικά των παραδοσιακών υλικών και ένα από τα προβλήματα που δημιουργεί το τσιμέντο όταν χρησιμοποιείται σε παλιά σπίτια, το οποίο δημιουργεί περιοχές συγκράτησης υγρασίας και φθορά των γύρω υλικών.

γενικά να ξέρεις ότι τα παραδοσιακά υλικά κρύβουν πολλή σοφία. κι είναι πολύ πιο συνεργάσιμα με το περιβάλλον από το τσιμέντο. έχω εμπειρία από κτίριο στο οποίο έχει γίνει επέμβαση με gunite (μανδύας οπλισμένου σκυροδέματος) στις λιθοδομές και παρότι ως λίθινο έπρεπε να είναι δροσερό το καλοκαίρι, με 80 πόντους πάχος λίθινου τοίχου εξωτερικά, εν τούτοις, εξαιτίας του τσιμέντου, βράζει ο τόπος και τα κλιματιστικά δουλεύουν στο φουλ για να αντέξεις εκεί μέσα.

ένας άλλος όρος για τους τοίχους αυτούς είναι ο 'τσατμάς'. παρακάτω βρήκα μια ενδιαφέρουσα ανάλυση του τι είναι μπαγδατί και τι τσατμάς από γνωστό αρχιτέκτονα με αφορμή μια μελέτη για τα πυργόσπιτα της Δημητσάνας:

-------------------

Οι εσωτερικοί τοίχοι των κτιρίων που συναντάμε είναι ελαφριοί με ξύλινο Φ.Ο. και επίχρισμα και διακρίνονται στο μπαγδατί και στον τσατμά.
Ο 1ος κατασκευάζεται ως εξής : πάνω σε ξύλινο στρωτήρα 10*10 εκ. από δρύ που είναι καρφωμένος στα μαδέρια του πατώματος εδράζονται οι ορθοστάτες (σύνδεση με διαγώνια καρφιά ) 10*10 εκ.. Πάνω στους ορθοστάτες καρφώνονται οι μπαγδατόπηχεις εκατέρωθεν των δύο πλευρών του, αφήνοντας κενό στη μέση και στη συνέχεια επιχρίονται.
Ο τσατμάς είναι πιο ισχυρός από το μπαγδατί και στην οικία Ξενιού βρίσκεται πάνω από λίθινους τοίχους προκειμένου να μεταφερθούν φορτία του πατώματος ή της στέγης στο έδαφος οπότε λειτουργεί και ως φέρων τμήμα. Στον τσατμά κατασκευάζεται πρώτα ένας ξύλινος σκελετός από ορθοστάτες οριζόντια στοιχεία και διαγώνια (πάχους μεταξύ 8 και 11 εκ. τα πρώτα 7 ξαι 5 εκ. τα διαγώνια ) που καρφώνονται μεταξύ τους.Τα κενά γεμίζονται με πέτρες και από πάνω περνιέται η παχιά γκρίζα κονία.

πηγή http://conference.arcadians.gr/index.php?itemid=18&catid=2

---------------------------------

ό,τι άλλο αξιόλογο βρω θα στο στείλω, καθώς κι αν βρω φωτογραφίες.
πάντως πριν 2-3 χρόνια είχα επισκεφτεί αναστήλωση νεοκλασικού σπιτιού στο Ναύπλιο, όπου οι εξωτερικοί τοίχοι ήταν λίθινοι και οι εσωτερικοί από τσατμά (αυτή είναι μια κλασική περίπτωση) και η αναστήλωση γινόταν με συμπλήρωση και αντικατάσταση των φθαρμένων ξύλινων στοιχείων του τοίχου και κονίαμα νέο, αλλά με την ίδια τεχνική. να ξέρεις πως η σύνθεση του κονιάματος μπορεί να βελτιωθεί, με τα σύγχρονα υλικά που υπάρχουν και να βελτιωθεί η αντοχή στο χρόνο και η συμπεριφορά.

manos69b

# 7 στις 29/8/2007
author
Ανδρας / 52 / Ελεύθερος
Ν. Καβάλας / Ελευθερούπολη
Θέματα: 4
Απαντήσεις: 123
'Aρεσαν+: 0%

Παράθεση:
Originally posted by nikolaos_
Εγώ θα αποκλίνω λίγο την κουβέντα, μια που βρήκα την εξπέρ.

Το μπαγδατί μου έχει δώσει την εντύπωση μιας φτηνής τεχνικής, σαν ανακατεμένη λάσπη με ξύλο. Μου δίνει την αίσθηση πως ο τοίχος μπορεί να διαλυθεί εύκολα, δεν έχει μόνωση καλή - ρουφά υγρασία, αλλά στ' αλήθεια δε ξέρω τίποτε.

(Έχεις υπόψη κάποιο site ή βιβλιογραφία για το μπαγδατί? Μη παίρνω και free τη γνώμη ειδικού)


Σε παρακαλώ βρε Νικολά βαλε ενα avatar να μπορούμε να βρίσκουμε εύκολα τα post που κανείς.
Οι γυναίκες προτιμούν να είναι όμορφες παρά έξυπνες γιατί οι ηλίθιοι άνδρες είναι πολύ περισσότεροι από τους τυφλούς. Yvonne Printemps

# 8 στις 29/8/2007
author
Ανενεργό μέλος
Θέματα:
Απαντήσεις:
'Aρεσαν+: %
για τη Μυτιλήνη που σε ενδιαφέρει, υπάρχει ένα πολύ ωραίο βιβλίο για τον παραδοσιακό οικισμό της Ερεσού από το Νίκο Καρύδη, εκδ. Παπασωτηρίου

αυτό έχει όλα τα κατασκευαστικά στοιχεία και πολύ πιθανόν να έχει και για τους τσατμάδες και τα μπαγδατιά

επίσης μια άλλη πολύ ωραία σειρά είναι από τις εκδόσεις Μέλισσα, Ελληνική Παραδοσιακή Αρχιτεκτονική, σειρά βιβλίων για όλη την Ελλάδα, κατά περιοχή

τα βιβλία που κυκλοφορούν συνήθως αναφέρονται σε περιοχές και όχι σε τεχνικές, καθώς αυτές διαφοροποιούνται κατά τόπο.

# 9 στις 29/8/2007
author
Ανενεργό μέλος
Θέματα:
Απαντήσεις:
'Aρεσαν+: %

Ευχαριστώ πολύ!!

# 10 στις 30/8/2007
author
Ανενεργό μέλος
Θέματα:
Απαντήσεις:
'Aρεσαν+: %

# 11 στις 30/8/2007
author
Ανενεργό μέλος
Θέματα:
Απαντήσεις:
'Aρεσαν+: %


Μπαγνταντί
ΔΙΑΧΩΡΙΣΤΙΚΑ-ΕΣΩΤΕΡΙΚΟΙ ΤΟΙΧΟΙ

Οι εσωτερικοί τοίχοι των κτιρίων που συναντάμε είναι ελαφριοί με ξύλινο Φ.Ο. και επίχρισμα και διακρίνονται στο μπαγδατί και στον τσατμά.
Ο 1ος κατασκευάζεται ως εξής : πάνω σε ξύλινο στρωτήρα 10*10 εκ. από δρύ που είναι καρφωμένος στα μαδέρια του πατώματος εδράζονται οι ορθοστάτες (σύνδεση με διαγώνια καρφιά ) 10*10 εκ.. Πάνω στους ορθοστάτες καρφώνονται οι μπαγδατόπηχεις εκατέρωθεν των δύο πλευρών του, αφήνοντας κενό στη μέση και στη συνέχεια επιχρίονται.
Ο τσατμάς είναι πιο ισχυρός από το μπαγδατί και στην οικία Ξενιού βρίσκεται πάνω από λίθινους τοίχους προκειμένου να μεταφερθούν φορτία του πατώματος ή της στέγης στο έδαφος οπότε λειτουργεί και ως φέρων τμήμα. Στον τσατμά κατασκευάζεται πρώτα ένας ξύλινος σκελετός από ορθοστάτες οριζόντια στοιχεία και διαγώνια (πάχους μεταξύ 8 και 11 εκ. τα πρώτα 7 ξαι 5 εκ. τα διαγώνια ) που καρφώνονται μεταξύ τους.Τα κενά γεμίζονται με πέτρες και από πάνω περνιέται η παχιά γκρίζα κονία.


Τσατμάς

wiirah

# 12 στις 30/8/2007
author
Ανδρας / 42 / Ελεύθερος
Ν. Ξάνθης / Σταυρούπολη
Θέματα: 21
Απαντήσεις: 96
'Aρεσαν+: 0%

νευρομετάλ

Δέν χαλνάει ο κόσμος άν βάλουμε κ λίγο νευρομετάλ εκεί που δέν φαίνεται. Αλλα εδώ μιλάμε για εξώφθαλμη κακοποίηση ενός πολιτιστικού περιβάλλοντος που μας λέει οτι δέν ξεφυτρώσαμε χτές.
Εδώ δήθεν «αναπαλαιωμένα» κτήρια κάνουνε μπάμ – ποτέ δέν καταφέρνουνε να σε ξεγελάσουν οτι μπορεί να είναι τα παλαιά ή όμοια με εκείνα. Και άν είναι έστω και έτσι αναπαλαιωμένα. Εδώ κάτι παλιά θαυμάσια σπίτια που για χρόνια τα θαύμαζα περνώντας απο εκεί, δέν πίστευα ποτέ οτι θα τα γκρεμίσουν, τα έχουν γκρεμίσει και στη θέσητους χτίζουν πολυκατοικίες άνω των 5 ορόφων που κρύβουν τη θέα όλων των άλλων. Όποιος δέν συγκινείται απο αυτά, με τίποτε δέν θα συγκινηθεί. Σε μερικές βδομάδες και οι φωτιές θα ξεχασθούν, και δέν θα εμφανίζονται ούτε θα συζητιούνται. Η μήπως θα φύγει κανείς απο την Αθήνα όπου ο αέρας χειροτέρεψε, για να κατοικήσει στην επαρχία;
Ό καλός είναι άοπλος, τον άοπλο τον κάνουν κομμάτια. Με την προστυχιά πετυχαίνονται όλα. Αντίθετα η καλοσύνη χρειάζεται φρουρό. δέν βρίσκει όμως κανέναν.
Σελίδα : 1
Δεν μπορείτε να απαντήσετε
lastpost